SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

[Vahram]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Sigh, its rather sad in this day and age to still see a Joo Englishmen trying to move the goal posts! It's our land!

It will always be our fecking land!

[bell-the-cat]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

So 100 years of Western backstabbing and betrayal , what else do you see besides the same ole same ole in bell? Same backstabbing Westerner wearing yet another mask of friendship, only to stab idiots who think that he is here for friendship. What a circle jerk this is, to have this guy come here and throw it in your face your stolen lands and forget about that piece of paper! With the same logic that he would love for you to forget about Moscow!

Rather sad that in this day an age they are up to their old tricks. Anyone who thinks otherwise is just having wet dreams of Poosee.

Actually, for a bit I thought you might be crazy old Hellektor back under another name. You would be hard to tell apart. However, though you have got all the stupidity and racism of Hellektor, you don't have his particularly foul bad language (which he used to charm all those he came into contact with).

[Vahram]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Actually, for a bit I thought that you needed someone to drag on of your old posts back out...LOL

Seeing that the cat has got your tongue lately, you have nothing fresh to say. You have maybe a few lines at best of some twisted logic but you simply can't stand toe to toe with me old boy. Your getting too old even for this forum bell, its sad to see you in this state. Recounting the passed is the only thing you have left ole chum. Give it a minute or too and you just might kick the old bucket...LOL

It will be sad to see you go, it's so much fun laughing at you and making an arse out of you. I'm going to miss you bell, please take your old timer medicine and hang on for a few more months, we need the laughs...ROTF

you don't have his particularly foul bad language (which he used to charm all those he came into contact with).

So what was your wisdom for us in this thread? Oh besides masturbation?

Just to show ones bad intentions you did all this in the Treaty of Serves thread. Now I don't know who Hellektor is, but just judging by your character he seems like a fine person! After all your back handed sneaky English ways are no longer going to be permitted to be unchecked.

[Vrej1915]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Кто только что не говорит!

Каждый год 16 марта мы обращаемся к теме подписанного в 1921 году Договора о дружбе и братстве между Российской Социалистической Федеративной Советской Республикой и Турцией. Напомним, что это именно тот акт, который обозначил ближайшие перспективы регионального передела, обещавшие расширение территорий Советского Азербайджана и анатолийской Турции за счет сужения площади Армении.

Нахиджеванский край отходил к Азербайджану, за Турцией закрепились права на Карс и Сурмали, хотя ранее советское правительство и аннулировало александропольский договор. Московское соглашение очертило и контуры армяно-турецкой границы, с передачей ангорской Турции священной для армян горы Большой Арарат.

Договор обнаруживает сходство с подписанным много позже пактом Молотова–Риббентропа, когда две договаривающиеся стороны не только обсуждали судьбу третьих стран, но и разрешали ее на основе принятия специальных положений. В частности, по большевистско-кемалистскому пакту "обе договаривающиеся стороны согласны, что Нахиджеванская область образует автономную территорию под протекторатом Азербайджана при условии, что Азербайджан не уступит сего протектората третьему государству".

В документе специально оговаривалось, что в обозримой перспективе закавказские советские республики ратифицируют русско-турецкие договоренности в Карсе: "Настоящий договор подлежит ратификации. Обмен ратификационными грамотами состоится в Карсе в возможно ближайший срок Россия обязуется предпринять в отношении закавказских республик шаги, необходимые для обязательного признания этими республиками в договорах, которые будут заключены ими с Турцией, статей настоящего договора, непосредственно их касающихся".

Именно 16 марта 1921 года в недрах советской национальной политики и были заложены "мины замедленного действия", которые и должны были взорваться спустя десятилетия. Но если во многих советских регионах принципы вычерчивания межреспубликанских или автономных границ представлялись преимущественно внутренним делом страны и ее большевистского руководства, то в отдельно взятом армянском случае налицо был и внешний фактор: разработка принципов проведения границ между Советской Арменией и соседними тюркскими государствами происходила с учетом пантюркистских интересов и зачастую подчинялась им. Перечисленных нюансов уже предостаточно, чтобы мы ежегодно обращались к этой теме.

Однако, по нашему убеждению, подобные обращения важны не только в аспекте сохранения нашей национальной памяти, но и в качестве урока истории, всестороннее изучение которого призвано уберечь нас от прежних ошибок. Но каждый раз эта печальная дата все в большей степени превращается в повод для осуждения традиционной российской политики в регионе - в аспекте вскрытия ее имперских амбиций. С каждым новым годом суждения на эту тему становятся все менее зрелыми и более однозначными.

Особенность нынешнего года – президентские выборы в республике и сопровождающие эти выборы публичные рассуждения на тему двусторонних отношений. Начиная с выступления Паруйра Айрикяна многие отечественные политики, равно как и более случайные (в политике) люди, стали развивать эту тему. И кто только что не говорил! При этом игнорируется историческая роль России в процессе спасения и сохранения остатков армянской страны, где впоследствии и должны были одна за другой провозгласиться разные формы армянских республик.

Абсолютно не хочется выступать в роли адвоката Москвы, тем более что и российские политики сами зачастую подливают масла в огонь армянского негодования. Чего стоил, например, московский визит турецкого премьера Эрдогана 16 марта 2011 года. Тогда он заявил на встрече с российским президентом Медведевым: "Для нас очень важна дата 16 марта. В этот день девяносто лет назад был подписан Договор о дружбе и братстве между Российской Федерацией и Турецкой Республикой. Он соединил два наших народа и стал базисом общности взглядов. Этот документ стал поворотным пунктом в нашей истории. Благодаря московскому договору были признаны наши восточные границы".

Напомним только, что "восточные границы" – это и есть армянские земли.
И когда российский президент под громкие аплодисменты дарил турецкому премьеру снимок, запечатлевший момент урезывания армянских территорий в пользу Турции и Азербайджана, а турецкий премьер презентовал (под те же громкие аплодисменты) копию изуверского документа, да еще и марку, специально выпущенную к юбилею, когда все это запивалось шампанским… согласимся, что такое очень легко из памяти не стирается.

Но даже это не повод для однозначных суждений и откровенно слабых - именно в историческом разрезе - оценок. И циничный комментарий депутата Государственной Думы от "Единой России" Сергея Маркова о том, что "большие народы не живут многочисленными заботами маленьких народов", не повод. Это свидетельство того, что современное поколение российской и армянской политической элиты не соответствует традиционной планке двусторонних отношений. Все это указывает на очевидный дефицит честных и открытых обсуждений этой важной темы. То же самое касается и печально известного договора в Москве.

В конце концов, нельзя игнорировать тот факт, что в период заключения московского договора советская власть в Эривани была свергнута (большевики восстановили свои позиции в Армении в апреле, уже после советизации Грузии), и это обстоятельство являлось предметом спекуляций. В период переговоров председатель Ревкома Азербайджанской Советской Республики Нариман Нариманов направил Ленину письмо, где читаем: "Вам известно, что советская власть в Армении свергнута. Ввиду этого Армянский вопрос в переговорах с турецкой делегацией не должен играть роли".

Чтобы выудить у большевиков гарантированный отказ от первоначального намерения передать армянам Нахиджеван, азербайджанские представители постоянно напоминали о том, что советская власть в Эривани свергнута, а на юге страны все еще сильна Антанта. В докладе Бейбута Шахтахтинского – представителя Советского Азербайджана в составе турецкой делегации в Москве - читаем: "Часть Армении, а именно Даралагез и Зангезур, остается в руках дашнаков, сумевших связаться с Тавризом, где живут агенты Антанты. Они захватили почти всю нагорную часть Карабаха".

Кроме того, на встречах с российскими большевиками отмечалось, что армянская правительственная делегация и официальная делегация Османской империи находятся в Лозанне, где ведут переговоры с западными державами. Таким образом, уже к началу русско-турецких переговоров была сформирована соответствующая атмосфера переговорного процесса, обозначены приоритеты. Все эти детали, конечно же, необходимо учитывать, особенно на фоне явного кризиса проекта по раздуванию костра пролетарской революции в Европе и связанного с этим кризисом смещения приоритетов большевистского руководства в сторону мусульманских стран и окраин.

Показательно, что Шахтахтинский угрожал перспективой открытия мусульманского фронта против большевиков, если те не пойдут на уступки в Армянском вопросе: "Если соглашение в Москве не состоится, то в таком случае анатолийское Национальное собрание тотчас же обратится к мусульманскому Востоку с заявлением о том, что революционная Турция ни в какой связи и союзе с Россией не находится".

Вместе с тем нет веских оснований говорить о том, что если бы в Армении не вспыхнуло февральское восстание против произвола большевиков, вследствие чего власть последних была свергнута, то пролетарская Россия заняла бы более взвешенную позицию в Армянском вопросе. И это предмет обсуждений, а не нападок.
Кроме того, революция стала самым большим ударом в первую очередь для Российской империи, так что обсуждать традицию двусторонних отношений в отрыве от исторических реалий не совсем корректно. Все эти подходы действительно свидетельствуют в пользу необходимости ведения открытых, честных и грамотных обсуждений, отсутствие которых предлагает микрофон как шовинистам в России, так и маргиналам в Армении.

Отдел политики "ГА"

[Vahram]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Genocide! A few young Armo's have not forgotten, nor will anyone with an intellect forget the treaty of Serves! I can still feel the Western knife stuck in my back and being twisted!

Sigh, its rather sad in this day and age to still see an Armenian masturbating in front of an image of Wilsonian Armenia. Isn't there enough porn on the internet without having to dig up 90 year-old corpses?

The contribution from the pet speaks for volumes itself!

[bell-the-cat]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Vahram's wet dream?

Look at the curves on your borders - magnificent.
Shake those diplomatically-enhanced Armenian vilayets for me.
Show me more baby. More! MORE!!
Spread your territorial claims wider. Wider!
Yes, now I can see Van, Bitlis, Erzurum, Erzincan!
Come on, show me even more!
Show me EVERYTHING I want to see!! You can do it, you know you want to. Look - now I can even see Trebizond!
I love you Wilsonian Armenia. Never leave me!

[Vrej1915]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

Վիլսոնի իրավարար վճիռը` որպես պետական խնդիրների լուծում. դասախոսություն ԵՊՀ-ում՝ Արա Պապյանի կողմից
08 Ապրիլի 2013 - 17:38

Ապրիլի 8-ին ԵՊՀ Արևելագիտության ֆակուլտետի Երկանյանների անվան դահլիճում «Վուդրո Վիլսոնի իրավարար վճռի շնորհիվ Հայկական հարցի լուծումը» թեմայով դասախոսություն կարդաց հայտնի արևելագետ, «Մոդուս Վիվենդի» կենտրոնի ղեկավար, նախկինում Կանադայում ՀՀ արտակարգ և լիազոր դեսպան Արա Պապյանը։
Դասախոսությունը կազմակերպել էր Արևելագիտության ֆակուլտետի ՈւԳԸ-ն: Դասախոսությանը ներկա էին ոչ միայն ուսանողներ, այլ նաև հյուրեր և դասախոսներ:

Պապյանի մատուցմամբ հիմնական դասախոսությունից առաջ «Հայոց ցեղասպանության միջազգային ճանաչման գործընթացը վերջին տարիներին» թեմայով ելույթ ունեցավ երիտասարդ թուրքագետ, «Թուրքագիտական պորտալի» հիմնադիր Գևորգ Պետրոսյանը:

Պապյանն իր հետաքրքիր և հագեցած ելույթի ժամանակ ներկայացրեց ԱՄՆ նախագահ Վուդրո Վիլսոնի իրավարար վճռի շնորհիվ Հայաստանի Հանրապետությանը տրված իրավունքերն ու ցույց տվեց դրանց վերականգման ու ճիշտ օգտագործման ճանապարհը:

Բանախոսը նախ մանրակրկիտ քննության ենթարկեց Ալեքսանդրապոլի, Մոսկվայի և Կարսի պայմանագրերն (ըստ Պապյանի` փաստաթղթերը) ու հիմնավորումներով ցույց տվեց դրանց անօրինական լինելը:

Միևնույն ժամանակ ներկայացվեց Սևրի պայմանագիրը, դրանից բխող Վուդրո Վիլսոնի իրավարար վճիռը, որով որոշվում էր Հայաստանի և Թուրքիայի միջև սահմանը:
Պապյանը կանգ առավ նաև Լոզանի պայմանագրի վրա` այն քննելով Սևրի պայմանագրի հետ ունեցած հարաբերությունների տեսանկյունից:

Բանախոսը հստակ քայլերով ցույց տվեց ուսանողներին, թե ինչպես Հայաստանի Հանրապետությունը կարող է օգտագործել Վիլսոնի իրավարար վճիռը` իր առջև ծառացած մի շարք կենսական խնդիրներ լուծելու համար:

Արևելագետը նաև նշեց, որ ներկայում շատ կարևոր է, որպեսզի հայ հասարակությունը հասկանա, որ Հայոց ցեղասպանության միջազգային ճանաչումից զատ, անչափ կարևոր և մեր պետության համար կենսական նշանակություն ունի պահանջատիրության հարցը:

Դասախոսությանը հետևեց երկարատև ու օգտակար հարց և պատասխանը: Անգամ դասախոսության ավարտի մասին հայտարարելուց հետո ուսանողներն ու հյուրերը շարունակում էին հարցեր ուղղել Պապյանին, ով պատրաստակամությամբ պատասխանում էր նրանց բոլորին:

Սա այն դեպքերից է, երբ հազար անգամ այս մասին լսելու կամ կարդալու փոխարեն ուղղակի պետք է մեկ անգամ ներկա լինել դասախոսությանը:

Իսկ ավարտի խոսքում միջոցառման կազմակերպիչներից, երիտասարդ թուրքագետ Մխիթար Հայրապետյանը նշեց, որ ուսանողներն իսկապես տպավորված էին բանախոսների ելույթներից և ուրախալի է, որ նրանց գոնե մի փոքր հատվածն իսկապես հետաքրքրված է գիտությամբ։

HayNews.am

[Vrej1915]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

93 տարի առաջ այս օրը հրապարակվեց Վիլսոնի իրավարար վճիռը, որը ցայսօր ի կատար չի ածվել վիդեո
22/11/13

http://www.yerkirmedia.am/?act=news&lan=hy&id=17397#video

93 տարի առաջ այս օրը՝ նոյեմբերի 22-ին հրապարակվեց մի փաստաթուղթ, որը մինչ օրս համարվում է հայ դիվանագիտական նվաճումներից մեկը: Առաջին համաշխարհային պատերազմում հաղթած Անտանտի երկրները Միացյալ Նահանգների 28-րդ նախագահ Վուդրո Վիլսոնին հանձնարարեցին սահմանել Հայաստանի եւ Թուրքիայի միջեւ սահմանը: Երկար ուսումնասիրություններից հետո, 1920 թվականի նոյեմբերի 22-ին Վիլսոնը ներկայացրեց մի քարտեզ, ըստ որի Արեւմտյան Հայաստանի 90 հազար քառ. կմ-ը պետք է անցներ միավորված Հայաստանին: Փաստաթուղթն այդպես էլ մնաց թղթի վրա, բայց առ այսօր չի կորցրել իրավական ուժը:
Հայաստանը՝ 162 հազար քառակուսի կմ տարածքով: Այսպես էր պատկերացնում մեր երկիրը Միացյալ Նահանգների 28-րդ նախագահ Վուդրո Վիլսոնը: 1920 թվի օգոստոսի 10-ին Անգլիան, Ֆրանսիան, Իտալիան, Ճապոնիան եւ թուրքական կողմից` Համիդ փաշան, Ռիզա Թեւֆիկ եւ Խալիլ բեյերը, ստորագրում են Սեւրի դաշնագիրը: Փաստաթղթով՝ Օսմանյան Թուրքիան պաշտոնապես ընդունում էր, որ դաշնակից պետությունների օրինակով ճանաչում է Հայաստանն` իբրեւ ազատ եւ անկախ պետություն: Նաեւ կնքվում է համաձայնություն` Թուրքիայի եւ Հայաստանի միջեւ սահմանի որոշումը հանձնել Ամերիկայի Միացյալ Նահանգների 28-րդ նախագահ Վուդրո Վիլսոնի իրավարար վճռին:
Դաշնագրի ստորագրումից ամիսներ անց՝ 1920 թվի նոյեմբերի 22-ին, Վիլսոնը հրապարակեց այդ իրավարար վճիռը: Դրանով որոշվում էր Հայաստանի եւ Թուրիքայի միջեւ սահմանների հարցը: Այն նախատեսում էր Հայաստանին վերադարձնել Վանի, Բիթլիսի, Էրզրումի, Տրապիզոնի նահանգները. ընդհանուր առմամբ՝ 90 հազար քառ. կմ, եւ ճանապարհ էր բացվում դեպի Սեւ ծով:
Ճակատագրական փաստաթուղթը նպաստելու էր նաեւ Հայկական հարցի լուծմանը, սակայն մնաց դիվանագիտական սեղանին: Մի քանի օր անց Հայաստան մուտք գործեց Կարմիր բանակը: Հայկական դիվանագիտական նվաճումներից մեկը համարվող այս փաստաթուղթը մինչ օրս չի բեկանվել ու, հետեւաբար, չի կորցրել իրավական ուժը:
Իսկ Ազգերի Լիգայի հիմնադիրը, Փարիզի խաղաղության կոնֆերանսի ավագ քաղաքական գործիչ ու Խաղաղության Նոբելյան մրցանակի դափնեկիր Վուդրո Վիլոսնը իրավարար վճիռը հրապարակելուց դեռ մեկ տարի առաջ՝ Բոստոնում ունեցած ելույթում հորդորել էր՝ "Զորակցե՛ք, որ այլեւս հայերը երբեք չտառապեն":

[Vrej1915]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

One of the reasons of the Genocide, and our tragic fate, in 1915, was the disastrous failure of the landings near Bolis, in Gallipolli.
If the landings did work, or were done in Kilikia rather than in the Dardanels, our fate would have been completely different....
Same about the expedition to Bagdad, on the way to Deir Zor....

Just to remind, a sad page in History:

http://www.bbc.co.uk/guides/zq2y87h

Small extract from the page, concerning directly our fate:

Lieutenant General Stopford, Gallipoli, 1915

In 1915, General Sir Ian Hamilton, commander of the Mediterranean Expeditionary Force requested a proven General, preferably with Western Front experience, to lead his planned assault on Gallipoli in Turkey.
Instead Lord Kitchener offered him two equally hopeless alternatives. The first wasn’t even fit. The second was 61 year-old General Sir Frederick Stopford. A lack of recent field experience and ill health notwithstanding, he was put in charge of the landing at Suvla Bay.
While the landing was an initial success – the beachhead was secured and the Turkish army caught by surprise – Stopford decided against pressing this advantage, and instead consolidated on the beach when vigorous offensive action was needed. The self-imposed delay gave the Turks the chance to recover and bring in reinforcements of their own. The opportunity was thrown away, and stalemate set in, accompanied by heavy loss of life. Stopford was replaced 10 days later and sent home.

Major-General Townshend, siege of Kut, 1916

An experienced battlefield commander of the pre-war British Army, Sir Charles Townshend was given the task of capturing Baghdad. He advanced up the Tigris River but over-estimated the ability of his army to defeat a larger Ottoman force under German command at the Battle of Ctesiphon in November 1915.
The British retreated to the city of Kut, and a siege followed. Townshend’s inaccurate reports of a lack of supplies to his commanding officer resulted in a number of failed relief missions, until he finally surrendered in April 1916. The loss was a huge humiliation. Townshend lived out the rest of the war as a prisoner in relative comfort. His men were less fortunate – more than half of them died.
At the beginning of World War One, the number of men who had the necessary experience to command the British Army was very limited and terrible errors, resulting in huge loss of life, were made. But as the war progressed, commanders acquired experience. Mistakes were learned from and men were promoted on merit.

[bell-the-cat]

Re: SEVRES treaty & WILSONIAN DELIMITATION's Actual Force

One of the reasons of the Genocide, and our tragic fate, in 1915, was the disastrous failure of the landings near Bolis, in Gallipolli.
If the landings did work, or were done in Kilikia rather than in the Dardanels, our fate would have been completely different....
Same about the expedition to Bagdad, on the way to Deir Zor....

Are you serious here?

The landings at Gallipolli were intended to knock Turkey out of WW1 by capturing Constantinople and forcing an Ottoman surrender, and the operation was planned as a result of cowardice and incompetance by the allied naval forces who, rather than forcing an attack on Constantinople directly by sea, chose to cower in their ports for the entire war after a few of their ships were sunk by mines in the Dardanelles.

Why would anyone want to attack Cilicia? It would be like attacking Moscow via Siberia, or Washington via Alaska. Or Austria via Salonica (that one is a real example of WW1 imcompetance but too complicated and obscure for the typical BBC propaganda to address).

Just to remind, a sad page in History:

http://www.bbc.co.uk/guides/zq2y87h

Small extract from the page, concerning directly our fate:

Lieutenant General Stopford, Gallipoli, 1915

In 1915, General Sir Ian Hamilton, commander of the Mediterranean Expeditionary Force requested a proven General, preferably with Western Front experience, to lead his planned assault on Gallipoli in Turkey.
Instead Lord Kitchener offered him two equally hopeless alternatives. The first wasn’t even fit. The second was 61 year-old General Sir Frederick Stopford. A lack of recent field experience and ill health notwithstanding, he was put in charge of the landing at Suvla Bay.
While the landing was an initial success – the beachhead was secured and the Turkish army caught by surprise – Stopford decided against pressing this advantage, and instead consolidated on the beach when vigorous offensive action was needed. The self-imposed delay gave the Turks the chance to recover and bring in reinforcements of their own. The opportunity was thrown away, and stalemate set in, accompanied by heavy loss of life. Stopford was replaced 10 days later and sent home.

Major-General Townshend, siege of Kut, 1916

An experienced battlefield commander of the pre-war British Army, Sir Charles Townshend was given the task of capturing Baghdad. He advanced up the Tigris River but over-estimated the ability of his army to defeat a larger Ottoman force under German command at the Battle of Ctesiphon in November 1915.
The British retreated to the city of Kut, and a siege followed. Townshend’s inaccurate reports of a lack of supplies to his commanding officer resulted in a number of failed relief missions, until he finally surrendered in April 1916. The loss was a huge humiliation. Townshend lived out the rest of the war as a prisoner in relative comfort. His men were less fortunate – more than half of them died.
At the beginning of World War One, the number of men who had the necessary experience to command the British Army was very limited and terrible errors, resulting in huge loss of life, were made. But as the war progressed, commanders acquired experience. Mistakes were learned from and men were promoted on merit.

Ahh, there is no proaganda like BBC propaganda. And such smugness too!

They present a series of obviously false claims (allegations of incompetence, etc, by generals) as if they were true, and present them with the lie that everyone accepts the false claims as truth, then they show how superior and useful the BBC is by disproving those obviously false claims and showing how stupid the (until now) uneducated audience was to believe those obviously false claims (even though it it is only the BBC that is saying that everyone assumed the false claims to be true).

You, ignorant licence-fee paying audiece that you are, are brought up to believe that two plus two equals five. We, the almighty BBC, thanks to our great wisdom and remit for public educational broadcasting, will explore whewther this stereotype you all have is true and reveal it is a startling misjudgement - and the hitherto unrecognised fact that two plus two actually equals four. Is that not worth the price of the licence fee alone?